گفتگوی احد قربانی دهناری با میرﺯﺍﺁﻗﺎ ﻋﺴگرﻯ (ﻣﺎﻧﻰ)، شاعر، نویسنده و مدیر رادیوتلویزیون مانی

ق: با تشکر از مانی عزیز که دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتید، به نظر شما موانع و امکانات نیل به سکولاریسم در
ایران چیست؟

م: با درود و سپاس از شما برای طرح این گفتگو.

می‌دانیم که ایرانیان از نخستین مخترعان دین ‌درجهان بوده‌اند. از آئین مهر و میترا گرفته تا آیین زرتشت که تبدیل‌اش
کردند به «دین زرتشت». همان چیزی که سرانجام موجب فروپاشی سامانه‍ی ایرانی ساسانیان و ازهم پاشیدگی هستی
ایرانیان شد و تا کنون نتوانسته‌ایم قامت بگشاییم. ما در درازای تاریخِ خونینِ میهنمان ایران پیاپی دین، فرقه وحکومت
عوض کرده‌ایم اما پیوسته دچار انسداد دینی و استبداد سیاسی بوده‌ایم. دین‌خویی نَفَس اندیشه‍ی ایرانی را درسینه‌اش حبس
کرده وتا به کنون هم دنباله دارد. اندیشه‌ورزان، فلسفه‌اندیشان، دگراندیشان و جهانگرایان ایرانی زیر پاهای دو پیل مستِ
استبداد زمینی و انسداد«آسمانی» بارها له شده‌اند. کار ما در درازای تاریخ دفن کردن اندیشه زیر خاک و خُل خرافه و
دین بوده است. گاهی کسانی سربرمی کشیدند و با شعر، سخن و اندیشه‍ی خود طرحی تازه ارائه می‌دادند. کسانی مانند
مانی، مزدک و پس از آن‌ها رازی، خیام و حافظ تا پیشگامان انقلاب مشروطه مانند میرزاآقاخان کرمانی و دیگران.
بیشتر اینان زیر پای پیلان مست دین، قدرت و ثروت له شدند. فضایی برای فاصله‌گذاری بین دین و حکومت نبود چون
سلاطین خود را «ظل‌الله» (سایه‍ی خدا) بر زمین می‌دانستند و سلطنت را موهبتی الهی می‌شمردند، و روحانیون هم خود
را نماینده و «آیتِ الله» (نشانه‍ی خدا) می‌شمرند. در بُرش‌هایی از زمان رگه‌هایی از سکولاریسم خام در شعر، ادبیات
عاشقانه و حماسی ایران و نیز در امر سیاست‌ورزی خودی نشان می‌داد اما درمیان مردمانی دین‌خو و مدهوش خرافات
نمی‌شد به چیزی مانند فاصله‌گذاری بین دیانت و سیاست پرداخت. در نزد ما ایرانیان دین و مذهب مانند جان، و جامعه
پیکر آن بود. استبداد امری کاملا مقدر، آسمانی و غیرقابل تغییر به شمار می‌رفت و تصور این که مردمی فاقد دین باشند
یا نظام حکومتی مستبد نباشد تنها در پسله‌های ذهن و به صورت آرزو یا اندیشه‌های ممنوع وجود داشته. در فرهنگ
ایرانی شاه آرمانی فره ومشروعیت الهی داشته و دین و سیاست درهم ذوب شده بودند. یعنی: مخالفت با دین همانا مخالفت
با شاه بوده و مخالفت با شاه همانا مخالفت با دین. هر منتقد ومخالفی کافر و مرتد نامیده می‌شده و سزاوار مجازات و
مرگ. در چنین فضایی -که نُماد خالص آن حکومت جمهوری اسلامی‌ست (یکی شدن آیت‌الله با شاه) -امکانی برای
اندیشه‍ی فلسفی و سیاسی نبوده وکسانی که شجاعت داشتند و پا در این قدغن‌گاه گذاشتند سربه نیست شدند (و هنوزهم چنین
است.) حتا حسنک وزیر و امیرکبیرهم که خود بر فراز برج قدرت جای داشتند از مجازاتِ نافرمانی نرهیدند.
درحکومت‌های کمونیستی و استالینی هم که شاه و روحانی را کنار گذاشتند و ایدئولوژی زمینی را جانشین آن کردند،
دگراندیش‌، منتقد و نواندیش را با اتهام ارتداد حزبی، ریویزیونیست و تروتسکیست و... از بین بردند.
هوادارانِ آزادی وجدان وعقیده نخستین براندازان دیکتاتوری دینی-سیاسی هستند. پس، نخستین دشمنان آنان همانا
روحانیت و سکانداران قدرت‌اند. بدون آزادی وجدان، عقیده، بیان و کوشایی برای هستی بخشیدن به آنها هیچ جامعه‌ای
نمی‌تواند از سیاه‌چاله‍ی دین و استبداد بیرون آید. از این‌روی ایدئولوژی چه نوع زمینی و چه «آسمانی»اش دشمنان
آزادی اندیشه، بیان، فلسفیدن هستند. آن‌ها سرکوبگر آزادی‌خواهی معطوف به دورانداختنِ انبُر استبداداند. در ایران
امروز، هم قدرت‌گرایان و هم دین‌مداران دو لشکر خشن و نیرومند دربرابرگذارجامعه ازاستبداد دینی وسیاسی‌اند. نقش
فریبکارانِ پهنه‍ی سیاست را هم فراموش نکنیم. فرصت‌طلبان، نقاب خود را متناسب با نیاز زمانه تغییر می‌دهند. اگر
سکولاریسم مد شود، آنان پرچمدار سکولاریسم می‌شوند و اگر لائیسیته پای به میدان بگذارد آنان شجره‌نامه‌هایی جعل
می‌کنند و به شما نشان می‌دهند که گویا از دوره‍ی آدم و حوا پشت در پشت لائیک بوده‌اند! برخی از آنان این‌گونه مفاهیم
را ابزاری پیش از قدرت برای فریب مردم و رسیدن به قدرت می‌دانند. گفتمان‌های سکولاریسم و لائیسیته باید آن‌چنان
دردرون جامعه شناسانده و آموزش داده شوند که مردم خود راست را از دروغ بازشناسند. با این‌همه به نظر می‌رسد
جامعه‍ی ایران در کار پوست انداختن است. حس می‌شود - و نیز این‌جا و آن‌جا دیده می‌شود- که پرورشگاه‌های پنهان و
آشکار نبردِ فرهنگی شکل گرفته‌اند. نبرد فرهنگ با ضدفرهنگ. نبرد آینده با گذشته و نبرد مدرنیته با سنت. دستگاهِ دین
و قدرت سیاسی رو به سوی انزوا و غروب است.

ق: ممنون مانی عزیز، در این سپیده‌دم مدرنیته در کشور ما، هنرمندان چه قدمی برای رفع موانع نیل به سکولاریسم در
ایران می‌توانند بردارند؟

م: هنرمندان یکدست نیستند. گروهی از آن‌ها دین‌مداراند. گروهی زنگوله‌های آویخته برگردن قدرت‌اند. برای‌شان هم
فرقی نمی‌کند چه نوع قدرت وحکومتی؟! آنها نواله‍ی ناگزیری را می‌خواهند و شهرتی و موقعیتی – به هر قیمت که باشد!
اخلاق حسنه‍ی ارتشبد فردوست را دارند! - گروهی دیگر هم از ترس شاخ گربه آهسته و سایه‌وار می‌آیند و می‌روند!
می‌ماند بخش شجاع و آرمان‌خواهی که دریافته‌اند دو غده‍ی سرطانی استبداد سیاسی و انسداد دینی را باید از ریشه
خشکاند. ابزار کارشان هم نه تفنگ است و نه توطئه. ابزارشان روشنگری خردمندانه، سامان‌یافته و روشنگری گام به
گام است. پیداست که احمدکسروی، میرزافتحعلی آخوندزاده، میرزاآقاخان کرمانی، صادق هدایت، محمد مختاری و
همه‌ی روشنگران قتل‌های زنجیره‌ای، آرامش دوستدار و فریدون فرخزاد... بیش از سازمان‌های سیاسی شناخته شده
در آگاهی مردم نقش داشتند. همه‍ی آنانی که توده‌ها را با امورسطحیِ سیاسی وهنری سرگرم می‌کنند دشمنان حیله‌گر
آگاهی هستند. وتازه چرا سکولاریسم؟ و چرا لائیسیته نه؟! اگر همه‍ی مردم ایران سکولار شوند و فقط چند تا مسجد برای
آخوندها و چند تا منبر برای سینه‌چاکان ایدئولوژی‌ها برجای بمانند آن‌ها همه‍ی ایران را دوباره به نقطه‍ی صفر
برمی‌گردانند. مانند گروه طالبان که به غارهای توره بوره گریخته بودند و پس از ۲۱ سال حکومت «جمهوری اسلامی
افغانستان»! را جارو کردند. پس، باید اذهان تشنه را به سرچشمه برد و آن هم لائیسیته است. دین و مذهب را باید در چاه
زمزم ریخت. این، کاری است کارستان اما دشوار و راهی است پرسنگلاخ اما پیمودنی. مایه از جان می خواهد و دانش
و بینش سامانمند و نقشه‌ای روشن. برای گذر از ظلمت انگره‌مینو و رسیدن به روشنایی سپنتامینو پیشاهنگان پرشماری
برای روشنگری بایسته است. زنان و مردانی هزار درهزار تا بیاموزند و بیاموزانند و هشیار باشند که دزدان سیاسی
محصولشان را درو و به توبره نکنند.
بایسته است نکته‌ای را در این‌جا بگویم و آن این که اندیشه‌های رواداری دینی و سیاسی از دیرباز کم و بیش درتاریخ و
ادبیات ایران وجود داشته است که درخور زمانه، حتا در نزد شاه هم جلوه می‌کرده است:
چنین گفت کیخسرو هوشمند که هرچیز کان نیست ما را پسند،
نیاریم کس را همان بد به روی
اگرچند باشد جگر کینه‌جوی
(شاهنامه)

جنبش‌های میهن‌گرایانه و دبستان‌های روشنگری با غلظت فلسفی بالایی هم داشته‌ایم که دارنده‍ی منش‌ها و روش‌های
حکیمانه بوده‌اند، هم وغم‌شان پس زدن دست‌درازی‌های دین و حکومت از زندگی اجتماعی بوده‌ مانند جنبش مزدکیان
و مانویان پیش از اسلام، وانجمن سِری فیلسوفان ایرانی با نام اخوان‌الصفا، جنبش زنادقه و اسماعیلیه... پس از اسلام. ما
این‌ها را در میزگردهای رادیومانی معرفی و بررسی کرده‌ایم.

ق: ممنون مانی عزیز، حال که ابزار اصلی کار روشنگری است، مطبوعات و رسانه‌های آزاد چه قدمی برای رفع
موانع نیل به سکولاریسم در ایران می‌توانند بردارند؟

م: لائیک‌ها رسانه‌های فراگیری ندارند. اندیشه‌ورزانی یک لاقبایند که باپاهای برهنه بر نیزه‌زاران می‌روند. اما
خوشا که اکنون ابزار ارتباط جمعی از انحصار مطلق صاحبان دولت، دین، احزاب ضد دموکراتیک وخودکامگان
درآمده‌اند. این فرصتی است مغتنم برای کسانی که می‌خواهند پیلِ افسارگسیخته‍ی تاریخ را رام و آرام کنند و اذهان یخ‌زده
را به آرامی گرم کنند و کاسبان دین و سیاست را دربرابر داور خرد و آگاهی بنشانند. این است نقش رسانه‌ها ومطبوعات
آزادی که وجود ندارند مگر که در دست روشنگران و پیشگامان شجاع و راستمایه باشند.
شجاعت و راستمایگی، پیگیری و پایداری، بردباری و سنجیدگی، خردورزی وهشیاری، آموختن و توان گذشتن از
آموخته‌هایی که درحال سنگواره شدن هستند... این‌هایند ویژگی‌های سپاه کم‌شمار اما نیرومند روشنگری و روشنگران.
اگر درست است که این‌همه کهکشان بی‌کرانه از نقطه‌ای با نام بیگ‌بنگ (مهبانگ) هستی یافته‌اند، پس درست
درهمین زمانه‌ای که ما درآن قرار داریم سنگر کوچکی از اندیشه‍ی مبتنی بر لائیسیته می‌تواند به نیروی بزرگ و پرنور
روشنگری و خرد فرابرود. خوشبین اگر باشیم چشم‌انداز را روشن می بینیم. بخشی جدی از مردمان ایران از دین و
ایدئولوژی رد شده‌اند. منتظر فرصت‌اند تا رژیم مستبد و دینی فعلی را فروکشند و بازسازی فردا را سازماندهی کنند.
آموزگار آن‌ها نباشیم، همراهانشان باشیم.

ق: با سپاس از پاسخ‌های پرشور و امیدآفرین شما و از فرصتی که به ما دادید. به امید دیدارها و گفتگوهای دیگر.
میرﺯﺍﺁﻗﺎﻋﺴگرﻯ (ﻣﺎﻧﻰ) شاعر، نویسنده و پژوهشگر ﺩﺭ ﺳﺎﻝ۱۳۳۰ در اسدآباد همدان ﺯﺍﺩﻩ ﺷﺪ. ﺁﻓﺮﻳﻨﺶ ﺍﺩﺑﻰ ﺭﺍ ﺩﺭ
ﻧﻮﺟﻮﺍﻧﻰﺁﻏﺎﺯ ﻛﺮﺩ. ﺗﺎﻛﻨﻮﻥ ۵۴ ﺟﻠﺪ ﺍﺯ ﺁﺛﺎﺭﺵ ﺑﻪ ﭼﺎﭖ ﺭﺳﻴﺪه‌اﻧﺪ. مانی از ﭘﺎﻳﻴﺰ ۱۳۶۳ مقیم ﺁﻟﻤﺎﻥ است. برخی از سروده‌ها و
نوشته‌های ﺍﻭ ﺑﻪ ﺯﺑﺎﻧ‌‌ﻬﺎﻯ آلمانی، دانمارکی، انگلیسی، ژاپنی و...ﻣﻨﺘﺸﺮ ﺷﺪﻩ‌اند. مانی عضو اتحادیه‌ی نویسندگان آلمان،
بنیان گذار و مدیر رادیو مانی است. گفتارهای ادبی و فرهنگی مانی را در رادیو مانی بشنوید www.radiomani.org و آثار
متعدد او در عرصه نثر، شعر و ادبیات کودکان و نوجوانان در وبگاه شخصی او www.nevisa.de مطالعه کنید.
به نقل از گاهنامه‌ی «سوسیال‌دموکراسی برای ایران» ( دفتر سوم ). انتشارات فروغ. تابستان ۱۴۰۱. صص ۹۵-۹۹